Web 0.1

Botcsinálta dizájnerek, fatális bugok, vicces vagy idióta megoldások. Minden, amit még a monitorpixel elbír, és amit már nem.

bigyók


My blog is worth $15,242.58.
How much is your blog worth?

Tessék lájkolni

Kommentek

Grafikus kókányolás - Instant logó

2007.11.18. 22:38 | webszemét | 49 komment

Címkék: web logó grafikus

Elérkezett a pillanat, amikor sok kontár webszerkesztő Mekk-Elek után megjelent egy botcsinálta grafikus is a kínálatban. Egy kedves olvasónk örvendeztetett meg minket az alábbi,a pro-amatőrizmus és a brutál-profizmus elképesztő kontrasztjaival teleszőtt technológia koppintási kísérlettel. Fontosnak tartom pozitív példaként említeni a Pixellogo oldalán található logókat. 39$-tól már logó tulajdonosok lehetünk, persze az über durva logókért akár 500$-t is fizethetünk, ha van miből. Lehetünk azonban mazohisták, és megrendelhetjük ugyanezért a pénzért (39$ kb. 7000 Ft) logónk instant változatát Magyarhonból is, persze ezzel el kell fogadnunk a jóval szerényebb minőséget, sőt nem is igazán beszélnék minőségről. Idézném, hogyan vélekedik a grafikus szakma szégyene a szakmáról, mint olyan:
"Ön sem szereti, ha nem tudhatja azonnal mennyibe fog kerülni a kért szolgáltatás?
Nálunk nem kell árajánlatokkal bíbelődnie.

Egy grafikai stúdióban súlyos gépórákat kell megfizetni, hogy megtervezzék céglogóját,
ami akár százezres nagyságrendű forintösszegekkel, és sok bíbelődéssel jár."
Több, mint szánalmas. Profi, egész évek munkáját, és céges arculatát meghatározó munkákat fapados módszerrel occón megoldandó részletté degradálni, mondhatom szép.
Bár nem vagyok grafikus, de tökéletesen megértem a szitut, szívem szerint elmennék hozzá, és elvenném a számítógépét, hogy soha többé ne kontárkodhasson bele a nagyok dolgába. Nos kedves grafikus olvasóim, lehet elemezni a helyzetet, aztán adjatok neki! Azt gondolom a magyar grafikus szakma is le tud tenni az asztalra hasonló áron legalább olyan színvonalas logókat, mint az amerikai oldal vezetői, csak ezek a kókányok ne lennének...

A bejegyzés trackback címe:

https://webszemet.blog.hu/api/trackback/id/tr50233622

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

redjock 2007.11.19. 09:35:12

én nem akarom fikázni, mert én sem vagyok egy nagy grafikus(mondjuk nem is árulom pénzért), azért egy-két logó tetszett, de a legtöbb tényleg....
a kedvencem:

www.instantlogo.hu/Logo%20belsok/0140.html

ram 2007.11.19. 11:52:46

Szánalmas... ennek ellenére biztos vagyok benne, hogy jónéhány cégnek tökéletes megoldást jelent ez a "nívó". Mert a minôség általában mindegy, csak legyen olcsó és lehetôleg piros-fehér-zöld.

A csákó házából kikötném még az áramot is!

laci 2007.11.19. 12:59:55

Szerintem aki megveszi, az megveszi. Ő baja. Vagy lehet, hogy vki innen fogja lelopni a saját maga logóját. :)
Megfogalmazásában, az oldal egészén stb. persze látszik, hogy tök igénytelen.
Az igazi ultimate cucc: nyomsz egy jobb klikket és megjelenik az alert box "védett tartalom" szöveggel. 1997-ben sem csináltak már ilyent. :)

blr 2007.11.19. 13:16:08

Az, hogy a Toyota mit szól, az egy dolog, de én azt hittem, leesek a székről: mi az, hogy "kétagú"? :D

clv192 2007.11.19. 13:22:32

Ajjjaj! Elolvastam először az egészet úgy, hogy nem néztem meg a "logókat" és arra gondoltam, mit kell itt fikázni! Aki pénzért mer adni dolgokat, nem is kevésért, az csak tud már valamit. Khmmmm...... megnéztem, visszavonom. Ez tényleg inkább a szánalmas kategóriába tartozik.

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.11.19. 13:24:03

Kétagú :-))) Ekkora egy tahót.

ram 2007.11.19. 13:34:34

"Ehhez vajon a Toyota mit szól?"

megveszi nyócé!!! :)

decoati 2007.11.19. 13:38:47

Nekem ez a kedvencem:

www.instantlogo.hu/logo_gyujto_oldalak/logo26.html

ehh...MS Office clipart

whito 2007.11.19. 13:44:09

Ezek olyan stílusúak, mint a '92 környéki Corel Draw 3.0 CD mellékletén levő clipartok, de némelyik annál sokkal gázabb. Olyan '88 környékén ez még menő designnak számíthatott.

Amúgy a pixellogo-n exklúzív használatba adják a logo-t azaz csak "egyszer használatos"? Vagy ha megveszem, akkor szembejöhet az interneten 25 másik cég akinek ugyanaz a logoja, mint az én cégemé? $40-t elég nehét elképzelni, hogy megkapom kizárólagos használatra. Annyi pénzért még a gépemet sem bootolnám be, nem hogy egy logot is legyártsak belőle valakinek. :)

Retexis 2007.11.19. 13:44:16

A baj ezzel az, hogy az instant logótervezők és html buherátorok olyan áron kínálnak "szolgáltatásokat" amikkel egy képzett designer nem versenyezhet (és nem is akar) viszont Magyarországon még viszonylag nagy cégek is irgalmatlanul igénytelenek. (Ugyanez a probléma régóta megvan a DTP-ben is a Corel/Clipart buherátorok révén)

Azért egy jó példát beszúrok:
www.logosauce.com/

Meg még:
www.logotemplater.com/

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2007.11.19. 13:44:20

a kétagú az kiütött :)

most vagy kéttagú, vagy kétágú, de ezutóbbinak nincs értelme - kétágú cégnév :)

nem mellesleg figyeletne az ürge mit hogy ír, mert elég égő lesz, ha valakinek a cégnevét elírja. lelki szememi előtt látom a XY Számításteknikai KFT., vagy Orás, vagy Pappir-irószer feliratokat :):)

Czumy 2007.11.19. 13:44:45

Az még hagyján, hogy "Kétagú", de hogy még 'hosszab' is (igen, így, 1 db 'b' betűvel) minden kísérő szöveg... ez valami borzalmas!!!
Lásd: www.instantlogo.hu/Logo%20belsok/0400.html
www.instantlogo.hu/Logo%20belsok/0401.html
www.instantlogo.hu/Logo%20belsok/0373.html

Retexis 2007.11.19. 13:45:20

Látom a Corel Clipart nem csak bennem ébreszt kellemes emlékeket. :)

Flea 2007.11.19. 13:48:07

Grafikus szakma? Bruhaha

PikPok · http://www.sikermarketing.hu 2007.11.19. 14:06:24

Én azt mondom, virágozzék minden virág! De majd ha egy ilyen 3D-s, színátmenetes logót lekicsinyít, elviszi egy hímzőhöz vagy egy gyorsnyomdába, hogy névjegy kéne belőle, aztán egy maszat lesz, és még hozzá a névjegyére rákerül, hogy "Csodálatos Nalaja, uralkodó és díszműárus", akkor végképp feltette az í-re a pontot. Láttunk már ilyet, nem csak Rejtőnél.
Őrzök két ilyen példát. Az egyik egy névjegyről: biztosítás és gyapjúpaplan. A másik egy weboldalról: takarítás és marketing üzletviteli tanácsadás.

instant grafikus 2007.11.19. 14:20:28

a domain-t legalább jól választotta meg
sztaki.hu - instant = azonnali, fenyegető, sürgős. ezek valóban fenyegetően sürgős logo-k. vagy inkább lógók, bár ahogy képzelem hasonló minőségű 'márkákra' kerülnek, azokról talán nem lógnak le.

könyörgöm emboss és drop shadow? lógó ez!

Before · http://azbeszt.blog.hu 2007.11.19. 14:22:45

Én egyáltalán nem látom ilyen vészesnek a helyzetet. Kicsit amatőr, de nem lehet mindenki Michael Jordan, aki kosárlabdát fog a kezébe. Nincs ezekkel a logókkal semmi baj, a fele szerintem még jól is néz ki. Akinek nem tetszik, menjen iparművészhez, profi grafikushoz és csináltassa ott. És akkor mindenki örülni fog.

májdájingmáj 2007.11.19. 14:23:17

Nem tudom néztétek-e az oldal üzemeltetőjének (Háttér Grafikai Stúdió) honlapját. Azon belül is a festészet részt érdemes megnézni. LOL

yanchi 2007.11.19. 14:24:25

Velem előfordult, hogy hasonló színvonalú szaktekintély nyert el tőlem sok éve bejáratott partnert. Aztán a következő munkát megint én csináltam, rendes áron, mert a megrendelő nem volt ennyire igénytelen, rájött, hogy több száz munkaóra senkinél nincs ingyen, kevesebb alatt meg nem lehet igényes kiadványt készíteni.
Aki meg elment olcsójánoshoz, mert megfelelt neki, az jobb is, ha nem engem fáraszt...
El kell fogadni, hogy a piacon megél a Gundel is, megél a kínai gyorsbüfé is. És ez utóbbi is ennivalót árul, mégis micsoda különbség!

whito 2007.11.19. 14:34:24

yanchi: a gundeles hasonlatod majdnem helytálló. De kérdés, hogy ha a kínai büfében a kaja ugyan annyiba kerül, mint a gundelben, akkor te hol kajálnál? Itt ugye nem elhanyagolható szempont, hogy a két bemutatott szolgáltatás egy árkategóriába tartozik.

De nem is érdekes. Ha ebből meg tud élni, csak folytassa a dolgot. Bár nem hiszem, hogy az "Ilcsi butikja" szerű cégeknél komolyabb megrendelői is lesznek.

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.11.19. 14:39:22

Jártam már én is úgy, hogy gondosan kitaláltam egy web-oldalt, erre jött a megrendelő, és kérdezte, hogy nem-e lehetne-e inkább rózsaszín és lila betű?...

Dizájnban nem lehet nagyon mellényúlni, mert mindig akad egy-két olyan fasz, akinek éppen az tetszik, amin én röhögök. De így van ez a nőkkel is, ami tul.képp szerencse, mert jól is néznénk ki, ha mindenki ugyanarra a csajszira akarna nyomulni...

ram 2007.11.19. 14:46:41

A Gundeles hasonlatról:
a kínai büfés is csinálja a maga kajáját, ami olyan, amilyen.
Olyat viszont még nem láttam/hallottam, hogy azt mondta volna, hogy ne menj a Gundelbe, mert ott nincs kész a kaja fél perc alatt!
Röviden: a kicsi a nagy mellett próbálkozik, de nem akar a helyébe lépni.

Ma már mindenki grafikusnak mondja magát, akinek van a gépén Photoshop.
Vizuális téren elég sok a szemét széles e világon; nem kéne még néhány tonna!

dupi 2007.11.19. 14:54:40

meg ez a %20 :) ez a másik kedvencem

MeggyesBukta · http://www.meggyesbukta.tk 2007.11.19. 14:55:11

"A kis példányszám kölcségkímélő megoldása"

Kovacsolt fulpiszka 2007.11.19. 16:02:56

májdájingmáj: [URL=\"iwiw.hu/pages/user/userdata.jsp?userID=9217411\"]Kíváncsi voltam[/URL] kiféle-miféle ember a mi grafikusnak kikiáltott jelöltünk....
(Háttér Grafikai Stúdió alkalmazottja)

meroving 2007.11.19. 16:02:58

whito: úgy tudom a pixellogo is template alapon megy. Szembejöhet ugyanaz a logo.
De ahogy a templateknél is igaz, elég ritka, és ha belegondolsz a konkurenciádnak SEM érdeke.

simonmondja... 2007.11.19. 16:50:25

Sima, egyszerű gyerekmunka.
Vagyon például egy rajztanfolyam, ahol a tanár felvételire készít fel gyerekeket.
Feladatnak adja a logokészítést, és a kis surmók kábé ilyen munkákat adnak elő.
Ekkor a tantónéni-bácsi , fogja az egészséges vidéki gyerekek szellemi termékeit és elkezdi értékesíteni.
Mondjátok, hogy nem erről lehet szó.

whito 2007.11.19. 17:09:02

Amúgy képzett és tehetséges grafikusok mennyit kérnek egy pixellogo színvonalú, de egyedi logoért?
Még nem létező, jövőbeli termékemhez majd kell egy ilyen :)
És egy komplett egyedi ikonkészlet mennyibe fáj majd nekem? Van aki ki meri írni itt nyilvánosan, vagy senki sem szeretne a konkurrenciának tippet adni?

der 2007.11.19. 18:10:53

Ilcsi butikja, nem több valóban. Hagyjuk meg neki! (whito)

Tekintsük el a megszámolhatatlan helyesírási hibától, az elfeledett betûtipusoktól, az blöffszerû typográfiai megoldásoktól, attól a színvonaltól amely tényleg a CorelClipArt legelsô kiadásait idézik.
A harmóniát, egyensúlyt és kifinomultságot ebben az esetben ne is említsük, mert nem fogja érteni.
Próbáljuk meg elfogadni, hogy valóban van erre igény. (Ezzel mintegy megkérdôjelezne a grafikus szakma fajsúlyát).

De ez az "alkotó ember" mégis pimaszul beszól:

"s nem kell a terveztetéssel időt és pénzt pazarolnia"
"súlyos gépórákat kell megfizetni, hogy megtervezzék céglogóját"
"és sok bíbelődéssel jár"

Beszól önmagának, az általa választott szakmának, és ezzel önmagát is megkérdôjelezi.

Irányt mutat egy olyan jövô fele ahol kereszfiunk karácsonyra kapott számítógépével Word-ben tervez logót, Ilcsi nénénk használtruha butikja számára.
Ebbôl azért kimaradnék...

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2007.11.19. 19:50:16

Szerintem itt nem csak és nem elsősorban a logókkal, a grafikával van a baj. Hogyan működik egy normális template alapú szolgáltatás? Amikor van egy megrendelőd, akkor elvégzed a munkát, legyen szó templateről, logóról, ikonkésletről. De sok lépésnél történik az, hogy a megrendelő választhat sokféle alternatíva közül, és egy van amin tovább dolgozol, végén 1et vesz meg.

Az eredmény: Megcsináltál 20 terméket.
Abból 1et megvettek
4 túlzottan hasonló, nem eladható
5 marad készleten későbbi hasonló megrendelők ignyei szerinti felhasználásra
5 szemét (azért direkt olcsó, gagyi szolgáltatást építhetsz rá, de ne legyél már ennyire csóró)
5 újabb darab eladható így weboldalon keresztül mint stock megoldás.

A kész semleges képekből rakjunk össze eladásra semleges logót: A befektetett munkaórádnalk vagy van ellenértéke, vagy nem. A jól működő csapat így grafikusként, az egyedi munkák során is olcsóbb tud lenni, versenyelőnyre tud szert tenni.

Ugye az eladásra kerülő darabok között lehet differenciálni: ebből bármennyit eladunk, ebből csak 5öt, és azt is kicst testreszabva, abból meg csak 1et. Ergo elég sok igényszintet be lehet lőni, főleg, ha nem csak 1 brand, nem csak 1 oldal megy. Le lehet fedni a piacot, és ezzel le lehet nyomni az árakat :)

instantlogo.hu 2007.11.19. 19:51:03

Tisztel Bloggerek

Mindenkinek köszönöm hozzászólását, legtöbbet jótanácsként értékelve néhány hibát azonnal ki is javítottam.

Két fontos dolgot szeretnék hozzáfűzni.
Az egyik, hogy az általatok említett Háttér Grafikai Stúdió nem azonos az oldalamon feltüntetettel, ezért őket nem érheti szó az instantlogo.hu-val kapcsolatban. Így hogy elkerüljem a félreértéseket, töröltem az erre vonatkozó bejegyzést.
Illetve töröltem az említett, felháborítónak vélt reklám mondatokat.

A másik dolog, hogy kérlek benneteket, a személyeskedéstől tartózkodjatok, illetve tisztelettel kérem Kovacsolt fulpiszkától 2007.11.19. 16:02:56 -es hozzászólásának törlését, töröltetését.

köszönettel, és tisztelettel
Illés Zoltán

webszemét · http://webszemet.blog.hu 2007.11.19. 23:50:45

Megfontoltam, amit kértél, és arra a megállapításra jutottam, hogy nincs rá okom, hogy töröljem a kérdéses hozzászólást. Hogy miért?

Azzal, hogy weboldalt,illetve iwiw profilt készítettél, vállaltad az internet nyilvánosságát. Képeidet, a rólad szóló információkat bárki, bármikor láthatja. Ez a te döntésed volt. Kovacsolt fulpiszka nem titkos, rejtett, vagy illegálisan megszerzett adatot tett közre, csupán a létező nyilvános, általad vállalt információkra hívta fel olvasótársai figyelmét. (ajánlom figyelmedbe a subba.blog.hu-n szereplő "subba szív iwiw" rovatot. Ott sem töröltek még senkit tudomásom szerint, pedig oda aztán tényleg ciki kikerülni.

Innentől kezdve, bár hozzáállásod az éles kritikára rendkívül visszafogott, és ezáltal szimpatikus, döntenem kellett, kinek a véleménye, írása fontosabb számomra, és remélem nem haragszol meg, de azon személyek hozzászólása fontosabb nekem, akiknek ezt a blogot szántam, remélem megértesz.

trafoe · http://www.self2.extra.hu 2007.11.20. 01:06:56

Hányingerem van ettől a csodálatos instantlogo.hu-tól!

Az a baj, hogy ez nem egyedi eset. Ma már mindenki azt hiszi grafikusként dolgozhat, mert ismeri a Corelt, meg a Photoshop-ot. Nemrég felvételt hirdetett a főnököm grafikus állásra: jelentkezett boldog-boldogtalan (pályát tévesztett erdész technikus, mérnök, tejipari dolgozó, ...). Szinte mindenki word-ben írt önéletrajzzal, vagy épp jpg-be lementettel. Tapasztalat 0, előismeret 0, kreativitás 0, semmi alázat a szakma iránt, stb. Mindegy hogy, csak pénzt keressünk????

Az igazság odaát van.

huzat 2007.11.20. 12:55:28

mikor jelennek meg már végre azok, akik megtalálták otthon a vajazókést és egyből szívsebésznek képzelik magukat? pedig itt és most már tényleg mindent lehet....

Erdélyi Norbert · http://www.webdesignesmarketing.hu/blog 2007.11.20. 13:25:57

Tegnap a százasba' vettem egy ollót: Ingyen hajvágást vállalok. Önnek nem kell a fodrászok súlyos órabérét megfzetnie, vagy bíbelődni a bejelentkezéssel. Ugyanitt zsákos krumpli van eladó.

Krystos 2007.11.20. 16:27:41

Van egy nagyon jó kis logótervető, AAA Logo a neve. Csak maga a program önmagában leveri mindkét oldalt, és 49.95 dollárba kerül, miközben annál az amcsi ***nál 39 dollár egy logó...

Ugyanakkor hosszan el lehetne vitázni azon, hogy mennyit is ér egy logó, minőségtől függően.

Erdélyi Norbert · http://www.arajanlatmarketing.com/blog 2007.11.20. 23:33:41

Egy logónak a nullánál is kevesebb szerepe van egy kkv értékesítésében, gondolj bele, milyen cégtől vásároltál utoljára valamit, és annak mi volt a logója, vagy milyen szerepe volt a logónak abban, hogy a cég mellett dönts.

De ez már nem webszemét téma, egyszer csinálok egy marketingszemét blogot....

Laja 2007.11.20. 23:45:45

Krystos, az ilyeneket inkább tartsd magadban, és nem leszel nevetség tárgya.

Laja 2007.11.21. 00:01:13

Erdélyi Norbert:
Az értékesítés szempontjából lehet nulla szerepe van, de nem is emiatt születik meg egy logó. A te logikádat folytatva talán a céges arculatnak sem lenne értelme...
Amúgy meg nem tudom milyen "webdesign tanácsadó" vagy te, hogy minden lapod teljesen ugyanarra a sémára épül. :)

Erdélyi Norbert · http://www.arajanlatmarketing.com/blog 2007.11.21. 01:54:45

Ostobaság lenne így folytatni a gondolatmenetemet, ugyanis a logó az nem az értékesítési folyamat része, amíg egy weboldal arculata az.

De a kritikához linket és nevet is kérek, ha van... különben azt kell hinnem, hogy Te is valami lúzer logo-tervező avagy pistike-webdesigner vagy egy uw-s vagy extrás weboldallal.

Ha van neved és siteod, akkor van alapunk arra, hogy vitatkozzunk egy kkv-s értékesítési weboldal kötelező kellékeiről, a webdesignról általában, az értékesítési folyamatról miegymás.

De ha csak egy névtelen Laja vagy, akkor jobb ha nem megyünk bele ilyen vitákba, és csak megköszönöm,a többiek nevében is, hogy ilyen okosat találtál mondani

Háta Más · http://www.artcharacter.hu 2007.11.21. 08:21:52

Nekem az tetszik a legjobban, hogy »Garantáltan egyedi« grafikákat igér. Mintha elhinném a péknek, hogy másnak nem süt kiflit.

Balázs 2007.11.21. 09:22:32

Hú, Dexter68 Te is baromi okos vagy: fogjatok össze Lajával, mert a kettőtök hozzáértése közös vállalkozásért kiállt.

ned coleman · http://www.clubkorona.hu 2007.11.21. 10:10:51

Legyünk mi is kemények!


www.amiolcsoazszaris.hu //mondjuk legyen ez a domain név//

ide teszünk fel ugyanilyen szánalmas logosh*tteket
megkérjük margitnénit, hogy varjon nekünk grafikát az oldalra...

, feltüntetjük, hogy ezen logokat mi 5 perc alatt clipartból összeollózzuk...
majd oda írjuk,

hogy
Akció
0Ft!
//nekünk ez ennyit ér//

Vásároljon olcsó és sz*r megjelenést a cégének, hogy
a jövô nemzedéke büszke legyen önre !!!

Laja 2007.11.21. 12:44:34

Norbert:
Én egy teljes céges arculatra gondoltam, aminek többek közt része a logó és az általad említett webes arculat is.

Egyébként nem vagyok egyik kategória sem az általad említett három közül, és egyáltalán nem a grafika / web terén tevékenykedem. Én arra próbáltam rávilágítani, hogy ha valaki megnézi a refernciáidat, azonnal világít a tökéletes sablonosság, és ez alapján nem értem a magadra akasztott "webdesign tanácsadói" titulust. Miben merül ki design a tanácsadás, ha az erre irányuló munkád kb. annyi, hogy van egy alap (marketinges) elgondolásod, amit minden lapra ráhúzol?

Nevet meg szívesen adok privátban. :)

ned coleman · http://www.nedcoleman.net 2007.11.21. 12:57:26

"Legtöbbször az otthon gyártott, rajzolt logók, nyomdailag használhatatlanok,..."

nyomdailag? - frappáns
illusztrátorilag vagy korellilag netán?


Tehát ha otthon dologzol az semmit sem ér.
Hát ha ezt tudtam volna nem dolgoztam volna ennyit.


Amennyiben valaki nem találta meg EGYÉNISÉGÉNEK megfelelő lógóját írjon nekünk vagy telefonáljon be a BPTVbe a Jósné Marikához.
Ő már az ön hangja alapján meg tudja állapítani hogy a jövőben milyen arculatra lesz szüksége!
S mindez szakmailag megfelelő és nyomdailag is helytálló a mai rohanó világban!!!

Erdélyi Norbert · http://www.arajanlatmarketing.com/blog 2007.11.21. 16:50:50

Laja szép tőled, hogy így lenézed a munkámat, a kérdésedből az látszik, hogy messze nem értessz a témához, ezért inkább csak meghagyom Neked azt az érzést, hogy ma beszóltál nekem és jól megmondtad a magadét.

Bár tudnám Te mivel foglalkozol..

A privát emailnek vagy kritikának vagy vélemenynek csak akkor van esélye, ha a családtagom vagy, vagy vevőm, vagy leendő vevőm, vagy bárki aki egy kicsit is szimpatikus

Mayer 2007.12.12. 18:27:21

Nekem ezzel az oldallal csak a neve a bajom meg a sok helyesírási [vagy csak elgépelte..nem tom] hiba... De izlések és pofonok